Trude Maas-de Brouwer en Lieteke van Vucht Tijssen over vrouwelijk toptalent: 'Het gaat veel te langzaam'
april 2004, Het Financieele Dagblad; special Talent Management
Zowel in het bedrijfsleven, de politiek als in het onderwijs gelden Trude Maas-de Brouwer en Lieteke van Vucht Tijssen als rolmodel. 'Er zijn nog steeds te weinig vrouwen die de top bereiken.
Het gaat hoe dan ook veel te langzaam.' Een tweegesprek over oorzaken, maar vooral over oplossingen
'Het gaat te langzaam.' Een van de conclusies van het gesprek wordt al na een paar minuten praten getrokken. Er zouden, wat Trude Maas-de Brouwer en Lieteke van Vucht Tijssen betreft, al lang en breed veel meer vrouwen op toonaangevende posities hebben moeten zitten. Jaren geleden bereikten beiden, op hun eigen terrein, al topposities. Drs. Trude Maas klom in het bedrijfsleven tot de raad van bestuur van BSO (later (Atos) Origin), is Eerste Kamer-lid van de PvdA, president van de Hay Vision Society en commissaris bij onder andere ABN AMRO en Schiphol. Dr. Lieteke van Vucht Tijssen was lid van het College van Bestuur van de Universiteit Utrecht, is voorzitter Nationale Commissie voor Unesco, decaan van de faculteit Gedragswetenschappen van de Universiteit Twente en associé bij Boer & Croon. Ze zit in de Raad van Toezicht van diverse onderwijsinstellingen. Ze maakte in 2000 in opdracht van de Minister van OCenW het rapport 'Talent voor de Toekomst Toekomst voor Talent', waarin dit een centraal thema is.
Inmiddels vertoeven zij al jaren op een hoog niveau, maar worden ze, op dat hoge niveau, vooral nog geconfronteerd met mannen.
Waarom het zo langzaam gaat?
Maas: 'Bij selectie hebben wij mensen een natuurlijke neiging om te klonen. Zolang er in de top een hofhouding van gelijkgestemden mannen zit, zie je weer dat daaruit een opvolger wordt gezocht. Dat maakt het allemaal zo traag. We moeten eerst de neiging tot klonen doorbreken'
Van Vucht Tijssen: 'In de universiteiten speelt bovendien mee dat wie eenmaal de top bereikt in zijn of haar vakgebied, en dus bijvoorbeeld hoogleraar wordt, daar meestal blijft zitten tot het pensioen. Zolang er zoveel mannen voor zoveel jaren vast op die plekken zitten, is het moeilijk doorstroming te creëren voor vrouwen.'
Maas: 'Het echte probleem van het niet doorbreken van vrouwelijk toptalent, zit niet aan de basis. Dat probleem zit aan de top, bij de dominante coalitie dus. Organisaties met veel mannen aan de top zitten vaak vastgeroest. Zij zien en kennen vaak ook weinig vrouwen van kaliber. Daar is het heel moeilijk doorheen breken.'
Van Vucht Tijssen: 'Het is geen complot. Ze doen het vaak onbewust en daarom is het ook zo O-N-T-Z-E-T-T-E-N-D moeilijk te doorbreken.'
Eerst maar eens de waarom-vraag. Waarom zouden er meer vrouwen aan de top moeten komen?
Maas: 'Ik ben tegenwoordig voorzitter van Opportunity in Bedrijf, een organisatie die, volledig ongesubsidieerd, probeert organisaties bewust te maken van het belang van vrouwen aan de top. Onze club heeft een evenknie in de Verenigde Staten, die al veel verder is. Daar is onderzoek gedaan en wat blijkt: organisaties die diversiteit aan de top hebben, presteren bovengemiddeld. Dat lijkt me dus al voldoende zakelijke reden om die stap te zetten. Kennelijk is diversiteit een indicator van openheid en kwiekheid.'
Van Vucht Tijssen: 'Organisaties doen zichzelf te kort als vrouwelijk talent de top niet kan bereiken. Ze horen ook veel meer een afspiegeling van de verhoudingen in de samenleving te zijn dan nu het geval is. Maar anders dan in de VS of Frankrijk, kun je in de Nederland via quota en sancties niets afdwingen Alleen daarom al hebben we nog een enorm lange weg te gaan, We moeten dus zorgen dat publieke debat over dit thema simpelweg niet verstomt.'
Maas: 'Waarbij het debat wel rationeel moet blijven. Met emotionele betogen schieten we weinig op. Juist ook omdat we in de praktijk willen dat vrouwen op hun kwaliteiten naar boven komen, niet omdat ze voorrang krijgen. Dat wil geen enkele vrouw op dat niveau.'
Loopt Nederland in Europees verband voor, of juist ontzettend achter?
Maas: 'Laat ik eerst zeggen dat ik me vaak schaam voor discussies die in dit land gevoerd worden, onder andere over inburgering van allochtonen. Alsof iedereen op klompen moet leren lopen. We kijken te weinig om ons heen. We hebben niet door dat de helft van het Spaanse kabinet bestaat uit vrouwen, dat de helft van het Turkse parlement bestaat uit vrouwen. Turkije heeft ook z'n eerste vrouwelijke premier al gehad. Dus nee, we lopen niet echt voorop in de stoet.'
Van Vucht Tijssen : 'We lopen zeker niet voorop. Nooit gedaan ook, vrees ik. Daar komt bij dat jonge vrouwen, doordat we weinig rolmodellen hebben, ook weinig hebben om zich aan op te trekken. Dat levert een vertragend effect op. Met ambassadeurs, mannelijke ambassadeurs, hopen we via een aantal specifieke projecten mannen aan de top uit te dagen meer vrouwen in hun organisaties naar de top te begeleiden. En dat blijkt te werken.'
Jullie zijn beide rolmodel voor jonge, ambitieuze vrouwen. Hoe merken jullie dat?
Van Vucht Tijssen: 'Als je als vrouw in de top van je vakgebied meedraait, krijg je automatisch veel positieve reacties van vrouwen. Ze zijn trots op je en ze zien je als voorbeeld. Dat leidt ook tot veel uitnodigingen voor debatten en voordrachten.
Maas: 'Sinds ik wat meer in beeld ben, mede door de politiek, word ik verbazend veel gevraagd voor personal coaching-trajecten. Vaak wel vijf keer per week. Daar kan ik natuurlijk niet echt aan beginnen. Maar er is dus kennelijk veel behoefte aan meer bekende, succesvolle vrouwen. Die voorbeeldfunctie werkt. Ik denk ook dat het effectief is dat ik wat zichtbaarder ben en alleen al op die manier meer vrouwen op het idee brengt dat ze ook vooruit kunnen komen. Voor al die persoonlijke gesprekken moeten andere oplossingen bedacht worden.'
Is er een politieke oplossing mogelijk om vrouwen het laatste duwtje te geven.
Nieuwe wetgeving?
Maas: 'Wetgeving is een heel bot mesje, hoor. Daar moet je niet teveel van verwachten. Ik zie meer in eigenlijk heel eenvoudige instrumenten, mede geïnspireerd door voorbeelden in andere landen. Zet het als commissarissen bij organisaties gewoon in je meetpunten. Jongens, zeg je dan: volgend jaar hebben we zoveel procent meer vrouwen op dat soort functies. Klaar. Je moet de actie vorm geven op de manier die bij de cultuur past. Daar is Opportunity inmiddels heel goed in geworden.
Van Vucht Tijssen: 'Voor de overheid bestond al wetgeving om een x-aantal vrouwen op hogere posities te krijgen, maar dat wordt niet gecontroleerd en er staan ook geen sancties op als je achter blijft bij de eigen streefgetallen. Ik geloof meer in committent van de top van de organisatie en in zichtbaarheid, in ambassadeurs die zich inzetten om vrouwen aan de top te krijgen. De basis is er, er zijn in de meeste studierichtingen meer vrouwelijke dan mannelijke studenten en ze zijn vaak heel goed, maar de doorstroom blijft achter. Die verhoudingen zijn volledig scheefgegroeid.'
Maas: 'Je moet inspelen op de zogenoemde aarzelmomenten. Vrouwen hebben momenten in hun leven dat ze voor grote dilemma's staan. Dan moet je er zijn, als bedrijf, als onderwijs- en onderzoeksinstelling. Geef vrouwen dan de hulp die ze even nodig hebben. Daar haken toch de meesten af, omdat ze niet een tijdje kunnen klankborden met iemand. Wat ook belangrijk is, is dat we als land de ramen eens goed open zetten. We kijken teveel naar onszelf, terwijl de wereld om ons heen vrouwen al veel meer kansen biedt.'
Van Vucht: 'Die aarzelmomenten herken ik bij vrouwen. Mannen trekken wel een gezicht alsof ze nergens hulp bij nodig hebben, maar intussen hebben ze in hun bedrijf vaak al iemand gevonden die hen bij het handje neemt en coacht, Vrouwen zijn daar minder handig in. Ze gaan rondvragen en willen dan eerlijk te horen krijgen of ze geschikt zijn, maar missen tegelijk zo'n informele sponsor. Dat zijn momenten waar je als organisatie vrouwen moet faciliteren. Anders haken er te veel af.'
Maas: 'Er zijn inmiddels veel organisaties die echt hele goede vrouwen niet meer kunnen aantrekken. Ontzettend veel vrouwen werken nu zelfstandig, of in kleine groepjes en bedrijven. Ze voelen zich niet meer aangetrokken tot de ouderwetse machinebureaucratieën. Dat zou wel eens een onderzoekje waard zijn'
Van Vucht Tijssen: 'Als er eenmaal meer vrouwen aan de top zitten, gaat het ook vanzelf. Daar geloof ik heilig in. Voor nu kan het ons niet snel genoeg gaan. Maar als die vrouwen er eenmaal zitten, zijn ze zelf in de positie om talentvolle vrouwen op te sporen en te benoemen. Maar dat moeten we wel leren. Nu bestaat er nog een zekere gene bij vrouwen om elkaar naar voren te schuiven. Maar als wij het niet zelf doen, doet niemand dat voor ons. Naast vriendjespolitiek moet er ook vriendinnenpolitiek komen.'
Drs. Trude Maas
Was: onder andere lid van de raad van bestuur van BSO (nu Atos Origin)
Is: onder andere Eerste Kamerlid van de PvdA, president van de Hay Vision Society en commissaris bij onder andere ABN AMRO en Schiphol.
Dr. Lieteke van Vucht Tijssen
Was: onder andere lid van het College van Bestuur van de Universiteit Utrecht en maakte in 2000 in opdracht van de Minister van OcenW het rapport 'Talent voor de Toekomst, Toekomst voor Talent'.
Is: onder andere voorzitter Nationale Commissie voor Unesco, decaan van de faculteit Gedragswetenschappen van de Universiteit Twente, associé bij Boer & Croon
>> Terug naar overzicht
|
